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注重顶层设计上下贯通把改革落到实处
记者：我们看到吴老师您最近的文章当中有提到，我们现在的改革往往流于上传下达的“空转”，而没有落到实处，您认为这种现象产生的原因是什么？要进行怎样的机制和体制的改革，能够让改革落到实处？请您谈一下。
吴敬琏：这个意见最先是财政部研究所的一位同志提出，他是就财政部的情况来说，发了很多文件，使下级应接不暇，没有时间去研究贯彻，而是停留在学习文件这一级了。我是发现，不止是财政部门有这个问题，好像有好多国务院的部门都有这样的问题。用我的说法，就是说怎么能够形成一套机制，它能够贯通。有的人不大赞成要强调顶层设计，我觉得还是需要顶层设计，为什么呢？因为经济是个大系统，从子系统各自去设计，它往往无法协同，它不能够积极地互相配合，这是从比较经济学来说，它早就提出过这个问题。现在的问题是，我们现在确实有很好的经济改革，也有很好的顶层设计了，就是十八届三中全会，但是它这个好像没有办法贯通，有顶层设计，然后就有分方面的设计，每一个方面的设计又有整套的措施，它这个贯通机制上好像存在问题。
记者：您认为最关键的点在哪里？
吴敬琏：关键的点，我想有一个关键点就在我们的经济和生态专业小组，好像它的办公室是在发改委。顶层设计主要的党中央的参谋机构，在经济方面是中财办，中财办主任刘鹤同志是兼着发改委副主任的，发改委党组的副书记。那么怎么把这个顶层设计的负责人更多地能够指导发改委作为经济和生态专门小组的一个办事机构，更多地指导他们的工作，他们就可以下一层。另外还有一些专门的设计，国企改革领导小组好像是国务院一个单独的小组，它和顶层设计之间是怎么一个贯通。
供给侧结构性改革的根本是“改革”
记者：现在的改革，我们强调供给侧改革，但是2016年发改委又批了很多的项目，我们的信贷发放也是超预期的，1月份是2.51万亿，后来仍然比较多，好像又回到了需求刺激的老路，您认为“供给侧改革”，“供给侧结构性改革”的区别应该怎么理解？我们现在的供给侧改革如果要落到实处，还应该突破哪些困难？
吴敬琏：不大赞成用“供给侧改革”这个说法，因为从习近平总书记说的叫“供给侧结构性改革”，中财办副主任杨伟民同志，他是说这个可以分解为三个词，一个“供给侧”，一个“结构”，一个“改革”。我认为应该分成两个词，一个叫“供给侧”，一个“结构性改革”。结构性改革它的实质是改革，它因为把“结构”两个字单独出来以后，有人就把它解说为“供给侧结构调整改革”。我记得有一本书讲供给侧改革，它整个是讲怎么调结构。而调结构主要是用的行政方法，这就走出了岔道。
记者：在去产能方面，我们看到很多下岗问题，以及一些僵尸企业要处理的问题，现在李总理说我们又要去产能，但是我们又保就业，这让人不禁回想起2000年前后的那次下岗潮。稳定和效率问题一直都是政策制定中所需要考虑的重要权衡问题，那么您认为供给侧改革应如何兼顾效率和稳定？
吴敬琏：这就是说你是用市场的方法在配置资源呢，你还是用行政的方法一项一项做，去产能我怎么做，补短板我怎么做。但是实际上一个资源再配置的问题，因为资源是有限的，你从一个地方出来要到另外一个地方去，职工有一部分就是要退休了，但是你要创造很多就业的机会，让绝大部分是流动，从一些不应该存在的企业出来，他要进入一个新的就业岗位，要创造新的就业岗位。去年的情况，前年的情况，其实很好的，就是因为服务业的发展，创造了很多就业岗位。但是这个发展，我们从去年其实可以预见到，现有的措施不能够保证它进一步地发展。
记者：在现有的情况之下，您认为对于这种状况，我们有没有什么可以采取的措施？特别是看经济现在的情况，我们一季度迎来了开门红，但是我们仍然有经济下行的压力，结合现在的实际情况，您认为我们怎样做为好？
吴敬琏：一季度的开门红需要做深入的研究，到底是红在哪些方面？
记者：可能补库存，加杠杆起到了一定的作用。
吴敬琏：加杠杆跟这整个要求反着来了。
转型阵痛难以避免不能直接“调结构”
记者：现在似乎投资者对于股市的信心不足，我们还看到了温和通胀的现象。您觉得我们应该怎样对于我们现在的经济情况做一个调整？
吴敬琏：我认为还是要强调通过改革建立统一开放、竞争有序的市场，通过市场这两项作用，一项作用就是优化资源配置和再配置。在我看来，它一方面是去产能，有些下岗；另一方面，补短板这个话说消极，还要发展一些产业。
记者：新兴产业吗？
吴敬琏：不一定要新兴产业，其实不一定要新兴产业，我是相信哪一位美国总统的经济顾问，他叫波什，是斯坦福教授，他有一句名言叫做“不管是土豆片还是半导体芯片，只要能赚钱就是好片。”不要政府去指定发展哪个产业，市场它自会告诉你需要什么产业，需要什么产品，你要准备一个条件，让它愿意发展，又有市场的产业，能发展起来，那就创造就业岗位嘛。所以今天我跟浦东干部学院的朋友们讲，对于90年代那次去过剩产能，现在光讲去过剩产能，没有讲大力发展民营中小企业，创造了很多的就业岗位。一千几百万下岗职工主要是进了民营中小企业。
记者：对这些企业是不是也要配套减税？
吴敬琏：当时还没有减税，当时就是首先根据十五次代表大会，把他们从另侧中转入正侧，没有歧视。再就是降低进入门槛，给他们有信贷的机会什么，这样一些做法。
记者：如果说现在同样采取这样的措施，有多大的成效？
吴敬琏：营改增本身是有两个效果的，因为营业税这个税是妨碍分工的，而增值税是对分工深化没有妨碍的，所以也就是说它能够鼓励分工的深化。另外一条就是在税率计算上要尽量想办法降低税负。
记者：现在我们的经济有下行压力，这样的情况下，财政税收也有所减少，又要减税，是不是压力比较大？
吴敬琏：那是压力比较大，但是他们是准备承受这个压力的。在去年2月时候不是李总理召集经济方面的座谈会，讨论“十三五”，我参加这个会，我在发言里面就讲到了今天我说的普惠式的减税，增加赤字，提高财政政策的力度。出来的时候，我跟财政部的同志交换意见，他们是同意的。
证券市场繁荣的根本是企业盈利的改善
记者：我们中国的资本市场散户占百分之八十几，我们的机构投资者其实也是以做投机短线为主的，这一点和国外有很大的区别。我们看到现在经济数据有企暖回升的迹象，但指数还是徘徊在3000点左右，您认为对于我们中国资本市场，深层次的问题是什么？我们应该怎么样引导它健康稳定地发展？
吴敬琏：证券市场的繁荣从根本上说是建立在企业的盈利能力增加的基础上的，投资者买的是它未来的盈利能力，所以你要从根本上说来，它是要靠整个经济的效率提高。
记者：基本面的支撑?
吴敬琏：对，所谓基本面，而不能靠货币放水，货币放水放出来的是泡沫，而泡沫的危险早晚是要破的，而且泡沫吹得越大，破起来它的破坏性就越大，中小投资者受的损失就越大。另外一条，要使得不至于有些人利用他自己特殊的地位或者信息，来损害一般投资者的利益，有一个监管问题。监管要解决的是让信息披露充分，使得一般投资者掌握的信息跟机构、企业领导人掌握的信息是对称的，这是一个根本性的东西。如果你要靠监管机构来托投股市，这肯定是不对的。
记者：我们看到现在有很多讲故事和画饼这样的现象，一个企业其实财务状况不好，它的盈利能力也不好，但是它说我是“互联网+”，我“+互联网”，它有讲故事画饼的炒作现象，创业板可能就会被推得很高，推出很多泡沫来，对于这种现象，您觉得现在来看，在之后资本市场上会不会还会有，还会普遍？
吴敬琏：那要看整个环境怎么样，因为基础的东西，它的基础信息披露制度非常严格，谁披露虚假信息，或者有意操纵市场价格，制造错误信息误导，这要办他。这是一个方面，另外一个方面，就是对于我们股市投资者的教育，股市投资者的咨询帮助，这也是很重要的。这样一来，传媒就有很重要的作用了。
记者：我们谈一下证券市场的机制问题，上证交易所和深圳交易所分管两块，双方没有竞争机制，没有市场化的竞争，您认为这是引起监管问题的其中一个方面么？
吴敬琏：我认为主要还是监管路线上的问题，到底监管什么，创业板这个东西是有特点的，所谓创新企业，它存在一个问题，就是它往往是，你要说它的盈利性并不好。它跟主板就不太一样，这种企业往往是不盈利的，但是它未来的盈利能力也许很高，这要各自去判断了。
记者：它有想象空间。
吴敬琏：对，那么这样你设立一个特殊的板块，这是有道理的。如果是为了要支持某一类企业，我觉得这就有问题了，政府怎么知道某类企业是值得支持的？比如说“互联网+”，我就支持。这是有争论的。
记者：对，比如说像一些投资大佬投了“互联网+体育”，但一直是赔钱的。
吴敬琏：赔钱倒不要紧，那就跟创业企业是一样的，未来预期它是，各自去判断嘛，有人喜欢风险，他就投，投了以后，他作为股东，他要设法影响它的经营，这样它就会有一个正面的作用。至于说“互联网+”，在我们经济学这有争论的。
记者：还有现在的网红经济。
吴敬琏：是，这是在理论上，它本身是有很大的争议，那么我们政府站出来说我支持它。
记者：可能会不客观，会有失公允。
吴敬琏：就是有一个问题了，政府怎么会有这个特别的能力知道哪一种企业就会站得住脚，就会盈利很好呢？
中国经济走出困境的关键是提高效率
记者：我们看到有些经济学家认为2016年底或者2017年上半年，我们的经济会触底，原因是因为房地产投资的底会触到，会触底回升，您同意这种看法吗？我们现在的房地产投资的底找到了吗？还是说很快就能够看到？
吴敬琏：这需要我们研究现在这个下行的原因是什么，其实还是一种需求侧分析方法嘛，认为下行的原因是需求不够，只要找到新的需求，它就能够回升，我觉得这个方法是不对的，这只能用来分析短期问题。要从供给侧分析。
记者：从供给侧分析的话，我们应该抓哪些要素来看？
吴敬琏：供给侧要素是三个要素，资本形成、新增劳动、效率提高。人口红利没有了，所以这个你不能寄予太大希望，当然你需要加强教育，使得有新的劳动优势，但是这个很长时间。第二条，投资，投资已经是过度了，你再要靠投资，这个杠杆率还会上去。关键就是这里提高效率，其实提出供给侧的最大的实际的结论，就是说我们现在要保证我们的经济走出困境，关键就是要提高效率，靠效率的提高来支撑增长，靠需求增加来提高增长，这是个错误的方法。
记者：但是我们看到这个效率的提高不是一天两天就能解决的。
吴敬琏：对啊，但是我们提高效率这个问题提出来到现在已经35年了，正式提出来21年，年年都说，这个东西远水救不了近火，我得增加需求，你也不能搞了几十年，老是救近火。
记者：对，我们看到从2008年到现在各国都是靠刺激，就是货币的放水，日本还出现了负利率，中国比起外国来，在这方面是不是好一点？
吴敬琏：不一定，比如日本，日本从1990年崩盘到现在没有起来，但是它那个时候是什么水平？它是个什么生活水平啊？你现在到日本去看一看。
它是一个很富裕的情况下停顿了，我们这样一个情况下停顿了还得了吗？当然它的时间长了，它从1990年就停了，到现在，我们还没有吧？
记者：跟它的文化也有很大的关系。
吴敬琏：但是它的基础跟我们不一样啊，我们…
记者：基础薄底子弱。我们现在也有这个老龄化比较严重的问题，我们看到以前房地产价格的上涨，可能是人口现象，但现在已经变成一种货币现象。
吴敬琏：其实从来就是货币现象，在我看来，所谓刚需刚需这个说法，中国人自有的房产，自有率在世界都在前列，这也是我们的传媒宣传的，好像都得有自有房产，以至于大学生都有自有房产。
市场主导的城市化能存利去弊
记者：我们现在看到一二线城市不断地在调控，但是三四线城市又面临去库存的问题，有一种说法就是要想解决这个问题就要推动城镇化，比如说发展卫星城，但很多中小城镇并不具备匹配的接纳能力，很多三四线小城市反而出现了“乡镇化”逆潮，您如何看待这个问题？
吴敬琏：我写过一些文章，我觉得这牵涉到很根本性的问题，最根本的问题就是别的国家都是市场主导的城市化，我们是一个政府主导的城市化，于是它造成的结果就是行政级别越高，规模就弄得越大，变成一个造城运动。造城运动的结果使得城市化的效应发挥不出来，而它的副作用变得很大。但是首先要弄清楚到底城市化是干什么的，为什么我们出现了这种情况。
记者：找到问题的病症、根本，然后再想办法解决。
吴敬琏：对，但是在这一点上没有共识，甚至没有研究。我问你个问题，城市化的功能是什么？
记者：驱使人类集聚，服务于交易的实现。
吴敬琏：如果说2004、2005年，说城市化很重要，为什么很重要？因为它能够增加投资需求。后来说这个意见不对了，搞形象工程什么不对了，说是能够增加消费需求，因为农民进了城，他的消费需求就增加了，有人还算了账，增加多少倍。后来有人说了，增加需求，他消费需求，根本是个概念错误，经济学上能够拉动增长，这个需求是有购买力的需求，首先要增加收入，他才能够增加需求，你偷换了概念，这个概念偷换成了欲望了。所以后来就说了，城市化是工业化的自然结果。
吴敬琏：这是普遍的，其实城市化的功能是什么，应该是学术界有个定论的。我没有自己发明，我查过文献，我一篇文章讲了这事，在中国跟股市是一样的，股市功能是干嘛的，首先把这个事情弄清楚，过去一直说股市的功能就是帮助国企融资，这个从根本上就错。
记者：股市是实体经济的一部分
吴敬琏：实体经济一部分是可以的，它能够促进实体经济，因为它通过有效地配置资本资源，提高整个经济的效率。
记者：但我们看到去年股市那么火爆，但往往都是在二级市场博弈，并没有流向实体经济。
吴敬琏：它是为了要让国企能够融资，从根本上出了偏差，它后来也偏差了。城市的功能是人的聚集，能够通过交流，通过碰撞，产生新思想、新观念、新技术、新制度。所以各国在发展过程中都伴随着城市化的过程，没有城市化就不可能有工业化。所以我们那个什么离处不离乡，进厂不进城，那个根本是不对的，它必须聚集才有规模经济，才能够产生新技术。这是一面，但是人的聚集，它有副作用，它的副作用就是生活费用提高。
记者：而且压力也大。
吴敬琏：第二，生态自净能力降低，农业它有帮助生态环境自进这个功能，工业没有，所以就会使环境恶化。第三，交通拥堵。那么市场主导的城市化，它就会自动地找这个平衡点，又要拿到它的好处，又要防止它的副作用。结果就形成一个城市的结构，它后来就形成这么个结构。大城市主要是金融业和物流业落地的地方，后来有了网络以后，商业也可以到小城市去了。
记者：特别是现在电商，网上购物。
吴敬琏：不只是电商，包括商场它的总部也可以在很小的城市里面。制造业呢？制造业都移到小城市去了，因为制造业它不需要跟别的企业有紧密的关系，所以它就形成这么个格局，为什么发展底特律的情况？底特律这个情况是上个世纪60年代就发生了，因为这个时候汽车制造已经成为一种常规性的技术，汽车厂设在底特律这样的中等城市，它的生活费用太高，所以工资就得开的很高，所以企业就移出去了，美国人叫小市，在我们看来就是个镇。它就是得到了它的正面的东西，又防止了负面的东西，它找一个平衡点，于是底特律人口就大量下降。同时发生的还有别的城市，比如纽约，纽约当时最大的产业是做衣服的，它也是一样，人口大量地流失了，但是两个各自找新的增长点，底特律找错了，它说它要变成一个什么会展，什么博物馆，剧院什么，花了很多钱搞城市建设。美国最早的独轨交通好像就是它弄的，就借钱来投资建设，结果没搞起来，最后破产。我们讲底特律故事的时候就没有讲它是怎么回事。纽约它自发地找到了一个新的行业，这个找对了，金融，后来它就变成了全球金融中心，像它那个地方生活费用很高，可是它完全付得起。我们因为是一个政府主导的城市化，所以它是单边的，规模越大越好，你看我们这个上海什么都有，从金融到汽车制造，什么都有。像我们金桥开发区过去就是各种各样加工业，一个加工制造，它的盈利性很低的，搞在一个3000万人的大城市里面，我今天去医院，路上堵得狠，人们就说能不能改善，这是很难改善。
记者：没办法改善，有的人说看我们延安路高架能不能再修一层，我们现在还是每周六拍车牌，让黄牛拍还拍不到，八九万还是拍不到。
吴敬琏：有些发展中国家也有这么大的城市，它没有我们这么严重的问题，像上海已经是高收入城市了，所以它这个汽车你止不住的，这么高的收入，3000万人在一块，所以它存在一些根本性问题。
吴敬琏：每一个问题都要从最基础的东西说起，所以美国像弗里德曼他们都做节目嘛，做系列节目。
